Яра Бубнова
[Една версия на това интервю за първи път бе публикувана във в. “Култура”, София, бр. 46, 18 ноември 1998 г. <http://www.online.bg/kultura/my_html/2055/yara_pi.htm>]
Я. B.: Как и защо си в България?
Д. П.: Аз отдавна се запознах с Лъчезар. Ние от години се виждаме с него на различни срещи на “Синдикат”. Той ми помага да говоря и ми превежда от и на английски. Никога не съм учил английски – просто някога съм превеждал текстове на различни банди, беше ми интересно за какво в същност пеят.
Отделно от това винаги съм обзет от фикс-идеи. Предишната ми фикс-идея беше обединяването на културните полета на Москва и Петербург, на което посветих доста време, излагайки почти всички най-известни художници от Москва при нас. После, тази година, почувствах, че вече нямам необходимост да се занимавам с това, че вече съм го правил…
Я. B.: Какво, не помогна ли?
Д. П.: Напротив, напротив. По своему е удивително, че моите малки сили дадоха някакъв ефект. Май заради себе си го правех. Работата е там, че никога не съм се занимавал с живопис, по-скоро с някакви други работи, и ми липсваше контекст…
Я. B.: Това е близо и до нашата идея.
Д. П.: Да, но 80 процента от петербургските художници са живописци. И това, което правех аз, колкото по-чисто ставаше, толкова никого не интересуваше. Без съответния контекст изпитвах ужасно разочарование от липсата на обратна връзка, много се разстройвах. Така че се постарах да работя над създаването на контекста – от това произлязоха всичките ми кураторски работи. Не смея да кажа, че съм куратор, нямам подобно образование. Не мога да кажа, че съм и журналист – това сякаш стана случайно. Но винаги съм поддържал една свръхидея, някъде неправилна, юношеска – не искам да имам учител, някому да се подчинявам, да бъда ученик, не искам да правя ученически работи. И когато започвах нещо ново, което можеше да се получи или не, мечтаех да съм велик художник. Например четох интервю с Кабаков в едно израелско списание, където го питат: “Участвате в толкова много изложби, как става всичко това?” И той казва: “Знаете ли, никога не съм го споделял, но всичко започва от великия страх, от мисълта, че досега съм успявал да излъжа, че съм художник, а ей сега ще ме разкрият, че не съм никакъв художник.”
Същото е и при мен. Ето, сега дойдох тук от едно малко градче в Германия. Попаднах там – някой ме е препоръчал, а е избирал при това не кой да е, а Каспар Кьониг. [1] Инициативата – скулпторен симпозиум, организиран от две графини. Трябвал им е експерт, естествено най-големият. Поканили го, платили му и му показали различни фотографии. Разбирам как е отговарял – ами това, ами онова – според политическата коректност – поканете руснаци, жени да речем. Изглежда не е имало особено значение какво е казвал.
Я. B.: Е, все пак едва ли изборът е случаен.
Д. П.: Добре де, сигурно. Той идва, срещахме се… Те имаха снимки от мои стари обекти, от времето, когато работех с дърво, но никога не съм правил скулптура. Та аз седем-осем години не се занимавам с това, мислех си за нещо виртуално, но си казах, че няма да се замислям – като отида, ще видя на място. Пристигнах, показаха ми някакво дърво, лошо за работа. Там се оказа само камък и добри инструменти за работа с него. Не ми беше удобно да обяснявам, че не мога и реших, че ще я направя – каменна работа. И удивителното е, че я направих, че дори я купиха , а после – винаги се страхувам от това – имаше и една странна среща с главния архитект на Франкфурт. Покани ме заедно с двама немски скулптори и ни предложи да участваме в конкурс за неголяма пластика за централния им площад, редом с борсата.
Я. Б.: Това е вече свръхофициално.
Д. П.: Да. Питах го – защо. Казва – да, във Франкфурт работят толкова известни куратори, биха могли да поканят, примерно, Ричард Сера. Градът им не бил голям, работели много банкери, но лошо се отнасяли към съвременната скулптура, не разбират за какво е, не я искат в града си. С голямо усилие търпели Борофски, макар работата му да е символ на града. Вярно, когато се огледах – стои навсякъде отчайваща скулптура, някакъв ужас, претенция за съвременност. А какво искат всъщност? Искали хората да разбират…
Това, което правих там, бе “вътрешно” концептуално – нещо като образ на човека, след този, предложен от Бойс. Бойс нали предлага заек, а ние си имаме една приказка за Кощей Безсмъртния…
Я. B.: Да, животът му се е пазил в яйцето, то в патицата, а тя в заека…
Д. П.: Точно. Аз изобщо считам, че това е разказ за генезиса на човечеството. Безсмъртието всъщност е образът, към който се движим, защото вече ясно усещаме,че тялото умира, а съзнанието – не, т.е. ние някак не умираме. Приказката е за това. А следващата генерация след заека, както и ти каза, е патицата, т.е. възможност да се съществува в три среди – на земята, във водата , във въздуха. Ето това ми беше разсъждението. По принцип, би трябвало вече да си представя, че има и още по-следваща генерация – яйцето, т.е. автономно съществуване, с опосредствен контакт, позволен от някакво “ние”. Яйцето не се явява в пряк контакт.
Но ние не можем да надзъртаме толкова надалеч. Докато строях този образен ред, обиколих околностите, мислих си – кой ли ще дойде да види тези работи от симпозиума в малкото китно градче Арнсбург, гордо с църква от 16 век, разрушена от Наполеон, полета за голф и за лов на патици. И тръгнах по пътя може би на Майк Кели, когато той, прави пластики “а ла детска градина”. Направих нещо средно между патица и заек от 300 кг камък след 3 седмици сечене, мускули си направих…. Нямах никакъв опит. Имаше машинки всякакви, питах ако не разбирах, добри момчета бяха наоколо. Ама ние започнахме, като че ли, за друго…
Я. B.: Никак не е за друго – какво е общото между каменния “заек” и срещата на Синдиката в Скопие?
Д. П.: Да, всъщност дори приятелите ми ме питат, а и аз ги разбирам – ти с какво в крайна сметка се занимаваш, кой си ти? Занимаваш ли се с обекти – да, занимавам се; занимаваш ли се с фотография – сигурно; художник ли си – да; куратор ли си – да, правя подобни работи; журналист ли си – като че ли да, и с това се занимавам. Освен това тази година постъпих и в Университета на аспирантура.
Я. Б.: За какво?
Д. П.: Основната идея бе, че трябва да се печелят пари някак. Например могат да се четат лекции. Но все пак трябват някакви основания за това – в смисъл, документи.
Я. Б.: Ти учиш история на изкуствата?
Д. П.: Не, философия.
Я. Б.: А какво образование имаш?
Д. П.: Много смешно – завърших Минно-геоложки институт. Всъщност, не е смешно, съзнателно го направих – когато трябваше да решавам, сметнах, че не желая да уча в художествено заведение. Това страшно пречеше, но продуктивно пречеше. Освен това достатъчно късно осъзнах, че искам да съм точно художник. Мисля, че имах някакво артистическо съзнание, но за художник… Занимавах се, може да се каже и в кавички, с литература, драматургия. После се занимавах с други неща – десетина работи за пет години, но ги завършвах докрай. Спомням си, когато се блъсках с маслените бои – направих три работи. Това беше ужас – нищо не излизаше. Не можех да разбера защо. Започнах по известния метод – опитай да не личи, че не умееш. Започнах да си изобретявам – тук мажеш така, после триеш с парцал – после ми обясниха, че съм изобретявал техниката на работа с велатура.
Я. Б.: А фотографията?
Д. П.: С фотография лично никога не съм се занимавал, макар да държах три години фотогалерия. Заех се с това, защото разбрах, че фотото е много актуална за съвременното изкуство техника. Срещнах интересни хора, фотографи. Да речем такъв като Дмитрий Явленски – заедно работихме, той после емигрира и сега държи галерия във Франкфурт, място разработено още от Лев Копелев. Там излага, например Купреянов – също фотоработи. Защо навремето той, фотографът, започна да се вслушва в мен? Аз му говорех за инсталации, навлизане в триизмерни пространства, трябва да се прави photo based art и т. н. Получихме заедно награда за най-добра изложба на годината – на галерия “21” през 1995.
После имах разправии с поддържащата ни фондация “Свободна култура”, но независимо от това ми дадоха ателие, най-малкото, 12 квадрата. Което е добре – налага ми се да плащам за него. Това беше в момента на пост-скитническата ни дейност, когато фондацията трябваше да притиска всички да плащат за галериите си на общината, за да няма проблеми с нея. Казват – не е много, 200 долара на месец. А откъде да се вземат, всеки месец?
Я. Б.: Добре, това е разбираемо, но кажи ми всичко с което се занимаваш. Първо това е галерията, второ – сайбър-кафе, още правиш едно фолио във вестник…
Д. П.: Да, във вестник “На дъното”, [2] който отчасти се финансира от British News – Scotland.
Я. Б.: Значи – пишеш, водиш кураторски проекти, в частност не физически – CD-то е сякаш пост-мортем за художника и художествения обект. Плюс собствената ти художествена дейност. Плюс Синдиката. Как успяваш “да виртуализираш” всичко това?
Д. П.: Е, всичко не е толкова гладко. Когато каза “занимаваш се” – дори малко се плаших. Галерията , все пак, не е моя, имаше си своята “напорна кула” – Ирина Актуганова. [3] Публикувах интервю с Алла Митрофанова [4] и с нея в издание на Синдиката – история на медийното изкуство в Санкт-Петербург през погледа на галерията. [5] Собствената й история изглежда проста – имала си е комерсиална галерия, спечелила е пари, после е решила, че върховият миг на комерсиализма е приключил. После се появих аз, намерихме общ език. Така че тя вложи свои пари в медийната галерия и на първо време финансираше и проекти. Заинтересувана да открие хора, които да разбират безизходицата и какво всъщност се случва, тя си постави конкретна задача. Заложи на Алла Митрофанова, вече известен куратор, но Алла като медиен човек е странна – когато говориш с нея, ако не знаеш за какво точно става дума – дума не можеш да разбереш. По това време беше заложен проектът “Щиглиц”. [6] Проектът бе кураторски, на Алла , още през, така да се каже, героическия период на “Сорос”, докато там беше Катя Андреева. Самата тя, макар и идеолог на петербургския “Неоакадемизъм”, се оказа човек, на който му е необходимо да рискува. Това се видя, когато вече я нямаше в “Сорос”. Беше заинтересувана от появата на нови идеи. Затова бе способна да заложи на абсолютно неочаквани, непрогнозируеми неща.
Я. Б.: Може ли да се формулира как ти си си представял галерията?
Д. П.: Първо, още Ирина, като изкуствовед, работил вече с продаваема живопис, беше заявила, че след спадането на “червената вълна”, когато престанаха продажбите, галерията няма да се занимава с живопис. Тя, може би, дори радикализира полето. От своя страна Алла се бе свързала със “Сорос”, бе изпреварила времето, бе човек с информация, най-малко покрай шестмесечния си престой в Ню Йорк с някакъв грант, имаше личен опит. Непрекъснато пътуваше по някакви конференции и разсъждаваше за медиите, и то по времето, когато в Русия практически нищо нямаше. Даже си казвахме, че това е спекулация – пътува, говори, а тук е пусто. После, когато сами почнахме да пътуваме, разбрахме как става това.
Я. Б.: Това си е друг феномен.
Д. П.: Ето, например, проекта “Щубниц” [7] – в Петербург трябваше да дойде голям кораб, немски, т. е. гедермански, купил го беше нов собственик, и Армин Медош, сега човек от Синдиката, беше куратор. Беше заявено, че на кораба, а той бе доста голям, ще има най-съвременно оборудване, видеоинсталации, медийни инсталации. Е, оборудването се оказа старо, но именно този проект, независимо от всички сложности и спънки, от изчезването нейде на парите, бе изтеглен от ентусиазма на галерията, без никакви средства. И това бе много мощен опит. На “Щубниц” идваха Андреас Брьокман, [8] Лев Манович, [9] още хора по връзките на Алла. Не беше и толкова трудно – за пътувания пари имаше, на кораба можеше да се живее, дори и кухня си имаха.
За мене си – аз за пръв път натиснах копче на компютър на този кораб. Не че не знаех че компютрите съществуват, но считах, че по никакъв начин не ме докосват. За първи път видях и интерактивни инсталации, видях що е това. Беше и един вид личен героически период – правех работи, влагах собствени средства, които не стигнаха за документация, дори за фотографии. Бяха доста прости видеоинсталации.
Така, покрай “Щубниц”, получихме първия си компютър, но галерията на “Пушкинска” беше непонятно място и компютърът ни напусна – откраднаха го. И може да е за добро – имахме го два месеца, всички го включваха, но по принцип не знаеха какво може да се прави на него. Само му се радвахме. После купихме със соросовски грант друг и вече започнахме да използваме E-mail, Уеб, разни неща. Такива бяха идеите на Ирина, почувствала, че…
Я. Б.: Почакай, имам друг въпрос – как това, с което тя се занимаваше тогава, съществува в предметното си олицетворение?
Д. П.: Аха, разбирам. Ами дойде писмо от Андреас, че ще има конференция в Ротердам, собствено началото на Синдиката, и предложи някой да направи сайт, да се явим с нещо. Ирина го предложи на различни художници. Аз дадох една напълно концептуална идея – не си и представях много добре, какво е компютърен сайт, не използвах още Интернет. Не знаех нито HTML, нито друго, гледах, разбира се, но как сам да търся не бях наясно. Но измислих проект, дойде човек, на който му обещахме заплащане, щеше да се работи все още на Windows 3.11, т. е. на ръка. Беше разсеян компютърен човек, аз в истерия правех дизайн, парите свършиха и когато след два месеца се мъчех да си спомня как съм работил във фотошоп – не можах. Ето с това отидох на конференцията. И сега е там – такъв установъчен проект.
Я. Б.: Добре, съществува този Синдикат. Знам за него от доста отдавна, откак се запознах с неизвестно защо пристигналия в България Херт Ловинк. Човекът сам пристигна…
Д. П.: Той обича маргинални зони.
Я. Б.: Така е. У нас проблемът, обаче, се състои в това, че множество млади добре са научили, че трябва да са “нет-художници”, че трябва да попаднат в някаква мрежа. И че в тази мрежа веднага ще им стане добре. От твоя гледна точка, какво е Синдикатът?
Д. П.: Мисля, че Синдикатът е, от една страна, главоболие, което организацията V2 реши да си вземе, а от друга – разбирам, тъй като Западът е едно отдавна разпределено поле и структурите им също не са особено богати, че има желание да се запазят места, които още не съществуват, да се създадат още нови пространства. Конкретно – свой “интер-дом”. Изтокът също бе такова пространство, с което всеки се опитваше да работи.
Я. Б.: Момент, “те” са ясни – имат своя последователност, не винаги трудна за отгатване, защото има професионална система, според която се действа. А какво е Синдикатът за нас, или за вас в Русия?
Д. П.: За нас това бе парадоксална, но и реална възможност, чрез контакта със Синдиката, синдикат-листа, да сме наясно със списъка от стоящи проблеми. Друго – кой, примерно от “Сорос”, би ме допуснал до Документа…
Я. Б.: Но не те ли смущава странната логика на Синдиката. Да речем в Америка влизах във всевъзможни комерсиални мрежи. Те са изградени на логиката на самата мрежа, не на този който ги прави. Подчинени са на своя си система, която изглежда най-удобна за ситуацията на потреблението. Ние, като един вид аутсайдери, улавят ли ни в мрежата или се опитваме да я използваме?
Д. П.: Мрежата е нещо като голямата илюзия на графомана – дълго сме говорили за това. Има такава илюзия при художника – обиденият художник, когото никой никъде не приема.
Я. Б.: Ние го наричаме тук “култура на оплакването”.
Д. П.: Художникът, когато не разбира какво се случва в даден момент, получава чувството, че никъде не го приемат. И когато възниква Интернет се появява определена илюзия, че можеш да заобиколиш институцията на експертите и да се предложиш. Действително, това е възможно, но и нищо не значи. Започва да действа нова мафия, от която зависи къде лежи твоят сайт. Същото е, като да правиш изложба в София или в някое малко селце. Твоят сайт е всъщност твоето място. За да те намерят, съобщението ти трябва да лежи на правилно място, иначе просто никой няма да го намери. Да не говорим, че графоманството започва да препълва Интернет.
Я. Б.: Ето това е интересно. Оказва се, независимо от виртуалното пространство, че и в него, поне заради координацията, съществува “място”. Злобата ни се появява на тема достъпност до глобализацията. Казват ни – забравете за културата си, тази на оплакването, в която пребивавате. А ние се оплакваме – малка страна сме, петстотин години робство, Съветският съюз ни е унижавал 50 години, населението е малко, демографският проблем – гигантски, атомната ни централа е от най-старите, Черно море е мръсно, когато из Югославия воюват не можем да минем към Европа… Изобщо цялата тази култура на оплакването, която в системата на политическата коректност помага. Ако знаеш какво те боли, лекарят ще те разбере.
Д. П.: Виждаш ли, аз например нямам компютър. Така че моите занятия са, по-скоро, докосвания, и то се докосвам не до продукта, а до идеи. До какво достигнахме, например, работейки над нашето CD – до криза. Намираме се във връзка с дадена европейска общност, която нещо говори и е способна да произведе някакъв продукт. Ние такъв продукт не можем да дадем, не можем да ги конкурираме. Фрустрирахме се, но после бе тласната мисълта, а какво може да предложи Русия изобщо, освен интелектуалния си продукт. И решихме да се замислим за пост-информационната програма, за пространството след компютрите.
Я. Б.: За програма след засищане с информация или след като ни убедят, че информацията е достъпна всекиму?
Д. П.: След засищането, все пак.
Я. Б.: Значи, след поредната обективна митология?
Д. П.: Мнението е на петербургски интелектуалци – понятно е, че всичко това ще свърши някой ден, когато ще се наиграем и ще потрябват човешки неща. Как ще се съществува в пост-пост-компютърното пространство, какво ще бъде загубено и какво спечелено? Някои считат, че загубваме сетивните си органи, стесняваме спектъра на възприятията си.
Я. Б.: Добре, но преди обществото да се е превърнало в пост-пост-информационно, ние потребители ли сме или негови участници?
Д. П.: Знаеш ли, това е въпрос на позиция. Когато някой се отнася недоверчиво, той, без да иска, приема позицията на използвания, докато когато влиза нормално, отпуска се по повод това нови медии ли са или не, той има възможност да заеме позицията на използващ. По принцип това е едновременно и нещо, и нищо. Всичко зависи от това, как се отнасяш към него. Ако си поставяш за задача да покориш света чрез вкарването на сайта си в Интернет – дълбоко грешиш.
Я. Б.: За първи път си в България. Не познаваш толкова много хора, но дори за София три дни не изглеждат достатъчни. Какво остава за теб от това посещение?
Д. П.: Днес боравим по съвсем различен начин с информацията – не я притежаваме, а се докосваме до нея. Изглежда по-важно да се почувства енергията на дадено поле, отколкото да се запознаем с детайлите. Защо днес цял ден вървях из града? Исках да ходя сам, да почувствам пространството. Не мога да назова сега резултати, но знам, че в мен е записано някакво впечатление от София.
Признавам, че не съм мислил сериозно за българското изкуство, макар и да познавах Лъчезар Бояджиев и работите, както и разказите му ми допадат. Но, от гледна точка на европейския контекст, на всяка страна й се полага изкуство. Пристигайки на място се убеждаваш, особено днес, когато е толкова трудно да се каже нещо ново в изкуството, че не е лесно да настроиш апарата си за разпознаването му. Дотолкова всичко е изречено, че всяко ново, което се появява, веднага се абсорбира.
[1] Каспар Кьониг е професор в Художествения институт Штедел във Франкфурт/Маин и един от най-влиятелните куратори в света – бел. ред.
[2] Вестник “На дъното” е седмично издание за социално слабите слоеве в Санкт Петербург и се разпространява безплатно. От момента, в който Д. Пиликин започва да води в него страници за културния живот на града, вестникът става популярен и влиятелен в художествените кръгове, а оттам привлича вниманието на колекционери и подобни богати среди. След което в него почват да сътрудничат най-добрите журналисти в града – бел. ред.
[3] <http://userpage.fu-berlin.de/~brat/aktu.html> – бел. ред.
[4] <http://www.digbody.spb.ru/virtual/> – бел. ред.
[5] <http://www.ljudmila.org/nettime/zkp4/47.htm> – бел. ред.
[6] Конференция “Щубниц – Изкуство в транзит” и много други събития в Санкт Петербург през юни 1994 г. – бел. ред.
[7] През юни 1994 г., корабът на медийното пространство M/S Stubnitz – 80-метров бивш риболовски кораб – плава по Балтийското море като експериментален форум за изкуство и технология; вж. <http://www.choiproductions.com/eng/stubnitz.html> – бел. ред.
[8] Андреас Брьокман е един от създателите на Синдиката, и автор на текста “Малки канали за дълбока Европа (почти проповед)” в тази книга – бел. ред.
[9] Лев Манович е известен американски теоретик на електронните медии <http://www.manovich.net> – бел. ред.